Автор Тема: Изисквания за доказаност  (Прочетена 699 пъти)

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« -: 20 Октомври 2015 06:36:03, Вторник »
Обещах да се повторя с тези изисквания, на по-подредено.... Сега ще повторя вече дъвкани многократно неща и темата ще я забода да се знае къде е, за ако на някой му потрябва... Ще отделям тематично всяко едно изискване.

КАКВО Е СПОР И КОГА Е ДОПУСТИМ

Спор е дума, дошла в българския език от руския.... Спор е наличен, когато има хипотеза, разисквана от двама или повече човека.... При спор съобразно правило се представят доказателства докато не се намери коя е истината.... Хипотезата е онази стъпка преди теорията, когато още не се знае коя е истината и спорещите страни се опитват да я установат.... Спор може да има и върху теория, но само ако са представени нови адекватни и проверими доказателства....

Далеч не всеки е дорасъл до умението да спори... Поради тази причина мнозина бъркат дрязгата и спора.... Ето кои са по-основните разлики между двете-

1. При дрязгата няма значение коя е истината, а просто две или повече магарета реват за своето ""лично мнение"". При спора има значение коя е истината, а не какво е ""личното мнение"".

2. При дрязгата магаретата взаимно се обиждат... При спора неуважението към събеседника е недопустимо.

3. При дрязгата не се представят адекватни и проверими доказателства... При спор това е недопустимо....

4. Крайната цел на дрязгата е отличаване на най-гръмогласното магаре с цел магарето да си начеша сърбежа. При спор крайната цел е установяването на истината по пътя на разглеждането на доказателства....

У нас има толкова много магарета, че се е получила набиваща на очи разлика на ниво български и руски тълковни речници за смисъла на думата спор.... За руснаците спорът е специфично умение.... Не за всеки.... Искащо умствен капацитет и възпитан тон.... За нас тук в тълковен речник за срам- е версията за магаретата....

В този форум гарантирам- магаретата завършват с бан... Ако много магареят, може и с обиди да завършат, освен с бан, защото някои магарета толкова им е интелектът и от друго не разбират, ако и да- пада нивото ми до равнището на магаретата, съгласявам се.... Какво да се прави, в тази държава човек е принуден от магаретата да владее магарешки....
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #1 -: 20 Октомври 2015 07:13:01, Вторник »
КОЙ Е ДЛЪЖЕН ДА СЕ ДОКАЗВА И ДА ПРЕДСТАВЯ ДОКАЗАТЕЛСТВА?

Ако някой си мисли, че верният отговор е - Всяка от спорещите страни... Ще го разочаровам.... Грешен отговор.... Има си правило... И не е мое- световно прието правило е....  Въпрос на обща култура за всеки участник в спор е да го знае това правило....

А въпросът го повтарям, понеже някои така и не запомниха кой е верният отговор и току получавам участие в следната ситуация- ""Сянка не ми дава никакви доказателства, че греша, значи Сянка само кара другите да се доказват, а като аз искам доказателства от Сянка и Сянка ме сиктирдосва! ""

Представете си следната ситуация.... Един решил, че иска да блесне в света на учените.... Направил си ""лично мнение "" за съществуването на Бдъфу, което е кръстоска между ябълка и хипопотам... Сбрал 100 учени и си казал личното мнение, завършвайки триумфално с-""А сега ми дайте доказателства, че греша! Ако не ми дадете такива доказателства, значи съм прав.""

Какво ще направят учените?

а) 100 учени ще седнат да доказват на едно магаре, че Бдъфу-то му не съществува;
б) 100 учени ще кажат на магарето, че като представи адекватни и проверими доказателства, че Бдъфу-то му съществува, да заповяда отново;

Верен отговор е ""б"". Отговор ""а"" никъде по света не се случва, защото както вече писах- международно прието е въпросното правило и няма изключения от него....

Правилото е, че доказва само този, който утвърждава, а не този, който отрича... Този, който отрича няма ангажимент да доказва нищо....

Затова ако някой в този форум иска да утвърди нещо- дали теория, дали практика... Въобще да не ми иска на магарешки инат доказателства, че греши, с оправданието, че щом не получава доказателства, че греши, значи е прав, а аз само искам от другите доказателства, но ей сега като ми се искат на мен доказателства и не давам такива... Няма да получи доказателства и няма да мине магарешкият номер.... И няма да му зачета, че е прав, докато не ми представи адекватни и проверими доказателства....

Този въпрос е дъвкан наистина много пъти.... Надявам се повече да няма от тук насетне незапомнили, неразбрали и прочие и да се оказва, че отново съм насред такава ситуация....

А по- натам ще разгледам подробно отново кои доказателства са адекватни и проверими.... Тъй като именно доказателствата са тези, по които се установява истината, затова е важно какви са доказателствата и не може всяка глупост да се нарича доказателство.... От там е и умението да се проверяват доказателствата, което много пъти в този форум искам от всички да го виждам, че го развивате....
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен Цеци_Вихронрав

  • Обсебена
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 9271
  • Karma: +54/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #2 -: 20 Октомври 2015 17:11:10, Вторник »
Сянка, добре обосновано, но все си мисля, че това трябва да го боднеш в свободна зона още...
"Кат тасманийски дявол си в устата."
 Последен

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #3 -: 20 Октомври 2015 22:11:32, Вторник »
Цеци_Вихронрав, нека първо го допиша тук, защото има още за писане.... После ще помисля върху предложението ти....
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #4 -: 22 Октомври 2015 12:56:04, Четвъртък »
Да си продължа темата.... Тук наистина много търмъча с искане за доказаност... Това пъди хората, които са свикнали да карат през пръсти или да послъгват за умения.... В резултат тук пишат едно 12-15 регистрирани потребители.... Но както много пъти споменавах- търся качество, а не количество....

Признанието е само за геройски оцелелите....

В резултат, че тези хора, които са тук, имат ниво, на месец във форума да четат влизат какво за магията имат да кажат тези 12-15 човека- едни редовни между 1400-1600 нерегистрирани четящи.... И това не са ботове- поддържа се система с бан на черен списък на ай пи на ботове и система за следене на лог по ай пи.... За ако някой иска доказателство колко на месец са четящите тук хора- веднага ще направя извадка от брояча на форума и ще потвърдя, че хиляда и кусур отгоре...

Това желание у хората да идват да четат е защото виждат нивото на пишещите.... Виждат, че като напишат нещо регистрираните потребители тук за магията и това не са празни приказки... От тук насетне вече говорим за факта, че написаното има авторитет....

А авторитет се постига, когато човек действително знае какво пише, знае какво прави и може да застане с реални доказателства да обоснове думите си.... Точно това е и същото нещо- означител на ниво.... Защото на празни приказки и на голямо въображение мнозина си докарват величие, но тяхното е като балон- при най-малкия реален проблем се чува звучно ПРАААС.....

Сега да навлезем в дебрите на темата за доказателствата.... Споменах ниво.... И ще вдигна летвата високо.... Такова, че който се потруди да си усвои методологията и ще има умението посредством решетката да се справя със запълването на дупки чрез решаването с предикатна логика на задачи с няколко степени на неопределеност....
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #5 -: 22 Октомври 2015 13:18:07, Четвъртък »
КРИТЕРИИ ЗА ДОКАЗАНОСТ

Не са мои- това са световно приети изисквания... Както писах- спорът е умение, което не всеки е дорасъл да притежава.... Ето по-основните критерии-

1. ВЕРИФИКАЦИЯ.

Доказателството, което се представя трябва да е с конструкция, открита за проверка от всеки. Концепцията на хипотезата трябва да бъде дефинирана ясно и еднозначно... Всички елементи в доказателството трябва да са с логическа обвързаност по между си и да притежават каузалност, т.е. причинно-следственост.

Да е изпълнен критерият за верификация- това ще рече, че трябва да има перфектно попълнена решетка....

2. ЕВРИСТИЧНА СТОЙНОСТ.

Още не е засегнат въпросът за инструментариума- само бегло го споменах.... Но именно тук е мястото му- разглежда се ествеството на операциите и инструментариума ,чрез който се проверяват основните тези....

По-натам ще разгледам по-подробно въпроса за инструментариума....

3. ЛОГИЧЕСКА ИЗДЪРЖАНОСТ.

Не трябва да има вътрешни противоречия.... И освен това- всичко, което противоречи на реалността е сигнал, че липсва логическа издържаност....

4. ИКОНОМИЧНОСТ.

Да не представлява хиляда бла-бла до степен четящият да трябва да търси с детектив къде е доказателството.... Надявам се, че няма нужда да обяснявам какво е хипотеза, какво е теория и как е коректното да бъдат представени....

5. ШИРОТА НА ОБХВАТ.

Трябва да има многообразие от явления. Представянето трябва да е широкообхватно.

6. ФУНКЦИОНАЛНОСТ.

Дали работи. Трябва да работи всеки път по един и същ начин. Недопустимо е днес да работи, утре да не работи... Или пък ние да го чакаме пример да ни довее калинки, пък то да ни довее жирафи...

7. ЕДНОЗНАЧНОСТ НА ОПРЕДЕЛЕНИЯТА.

Не може днес А-то да е А, а утре за разнообразие да е Ц... Сродните и допълнителните понятия също трябва да са ясни, логично изведени и еднозначни.... Кашата и липсата на логика и каузалност в терминологията е недопустима....
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #6 -: 22 Октомври 2015 13:43:17, Четвъртък »
Продължаваме..... За да има боравене с реални доказателства, е нужно и перфектно познаване на логическите спекулации.... От най-често срещаните, та до най-тънките номера, познаването на които са предизвикателство за интелекта.... Това си е цяла отделна наука, дето няма как да се събере в един форум, но за някакво начало поствам едно четиво за логически спекулации- т.е. най-честите номера някой да се пробва да заблуди мисленето на проверяващия, за да пробута фалш или лъжа....

КРАТЪК СПИСЪК НА ЧАСТ ОТ ЛОГИЧЕСКИТЕ СПЕКУЛАЦИИ

Автор-
John N. Moore, Ph. D.
От Проф. Д-р John N. Moore
Департамент по Естествени науки
Държавен Университет в Michigan

1. Argumentum ad Hominem – спекулация на “отравяне” на източниците: тази логическа злоупотреба се прави (използва), когато се десакредитира (представя се за недостверен) съответен извор на информация преди още да са се проучили основанията и фактите, които го потвърждават.

2. Спекулация на симплизма (свеждане до): Логическа злоупотреба допускана, когато сложно се представя опростенчески и свеждайки го до “това, не е повече от...”. По този начин се набляга на естеството на ограничена част от феномена, вместо да се разглежда той в цялост.

3. Argumentum ad Verecundiam. Спекулация на злоупотреба с авторитета: се допуска, когато се използва нечие компетентно мнение, за да се докаже нещо не влизащо в компетенцията на използвания авторитет (т.е. предполага се, че компетентното мнение е... безпогрешно /и в други области/)

4. Falacia Argumentum ad Populum (позната също като злоупотреба с “демокрацията”). При нея се злоупотребява с чувствата на аудиторията (публиката) или се казва на слушателите това, което биха искали да чуят.

5. Спекулация на злоупотреба с емоциите: допускана (или използвана) при употреба на думи и характеристики, с цел да се предизвика емоционална неяснота спрямо разглежданата тема и да се затрудни непосредственото разсъждение над нея.

6. Спекулация на хронологическата самонадеяност:
Отхвърля се нещо, представяйки го като остаряло и поради това невалидно (позната също като Argumentum ab Annis).

7. Спекулация на тенденциозния агрумент: логическа злоупотреба, при която се “драматизира” материала про собствената кауза, игнорирайки напълно или подценявайки аргументите на отсрещната страна.

8. Falacia Post Hoc Ergo Propter Hoc.
Логическа грешка при която се стига до заключение, че нещо е причина за друго, само защото първото е по-напред във времето.

9. Спекулация на подтвърждаване на следствието: логическа грешка, при която се потвърждава причината (непозната) чрез следствието (познато), при все, че е възможно да съществува разнообразие от причини (в процес на изследване), водещи до познатото следствие.

10. Falacia Argumentum ad Ignorantiam.
Логическа грешка, допускана, когато се разсъждава, че ако дадена позиция не може да бъде доказана, обратната е задължително правилната, при все че е възможно да съществуват повече от две възможни становища, при липсата на независимо доказуеми факти.

11. Спекулация с произхода: логическа грешка състояща се в претенцията нещо да е “просто” или “нищо повече от” генезиса си (произхода) или когато се подценява нещо, заради скромния си произход.

12. Спекулация на злоупотреба с аналогията: грешка състояща се в предполагането, без никакво обяснение, нито доказателство; че действащите в дадена ситуация закони са приложими и в други ситуации, както когато се обърква описателното естество на природните закони с прескриптивната същност на социалните закони (които движат социалното поведение).

13. Falacia... Petitio Principii. Логическа грешка, допускана когато се предполага като вече доказано, това което трябва да се докаже, често изказано с други термини и перефрази.

14. Спекулацията на кръговия аргумент: логическа грешка, сходна с предишната, но обособена поради наличието на множество елементи (най-малко два). А е доказателство на Б и Б е доказателство на А (примера с рибата, която се самоизяжда откъм опашката).

15. Falacia Argumentum ad Baculum. Логическа грешка, състояща се в употребата на сила или интимидиране, вместо разсъждения и аргументиране (куршуми, вместо диалог, власт, пред убедителност; гласуване, вместо изследване).
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен Delta

  • Mockingjay - DSJ
  • Newbie
  • Hero Member
  • *
  • Публикации: 4222
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #7 -: 26 Октомври 2015 23:24:39, Понеделник »
Аз така и не я разбрах тази решетка. Помолих да ми се обясни и предложих начин, по който знам, че ще я разбера...като/ ако получа обяснение, ще я попълня.

Неактивен Цеци_Вихронрав

  • Обсебена
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 9271
  • Karma: +54/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #8 -: 26 Октомври 2015 23:27:00, Понеделник »
И аз не я схванах в началото, но дадох нещо за проверка с решетката, написах до там до където ми стигна пипето и Сянка я довърши. От там насетне схванах...
"Кат тасманийски дявол си в устата."
 Последен

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #9 -: 26 Октомври 2015 23:27:35, Понеделник »
Delta, аз не сядам на ексел да попълвам решетка.... Тези процеси ги правя на ум, бързо и много подробно.... И това не е единственото, което ползвам.... Имам си плуване на дълбоко в няколко разнородни стила.... В  сравнение с тях- решетката е щадяща и подпомагаща плуването... Който владее другите начини на плуване, решетката му идва лесна на песен....

Таковата.... Да.... Без решетка се плува на много дълбоко.... Но се ползват още по- сложни сложнотии, в сравнение с които решетката е лесничка.... Та.... Който може да плува на дълбокото не се плаши от решетката... 

Но пак.... Като се заговори за дълбочини и... Няма да върна никой... Ето, Цеци се пробва и не я върнах, да знаеш....  cool
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен Delta

  • Mockingjay - DSJ
  • Newbie
  • Hero Member
  • *
  • Публикации: 4222
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #10 -: 26 Октомври 2015 23:30:11, Понеделник »
Решетката е като спасителен сал значи smile Това, че не мога да си построя сал, за да плувам с него, не значи, не мога да плувам без него tongue

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #11 -: 27 Октомври 2015 00:20:45, Вторник »
Delta, решетката не е сал, а улеснение... Ако с нея не можеш да плуваш....  cool
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.

Неактивен Delta

  • Mockingjay - DSJ
  • Newbie
  • Hero Member
  • *
  • Публикации: 4222
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #12 -: 27 Октомври 2015 00:35:52, Вторник »
Понеже започнахме сравнение с плуването...
Бях на 12, когато се научих да плувам. Без помощни средства. Мъчих се с пояс...само шляпах безцелно и не отивах на никъде. Още по-зле с...как му се викаше...едни надуваеми ръкавници...нищо не стана. Смях и ужас. Хвърлих всичко и започнах да се уча да се държа над водата по без нищо. После започнах и да се движа в избраната от мен посока, пак по без нищо (ее, имах си бански, де). Сега плувам. Достатъчно добре, за да спася удавник, два пъти.

Ще се опитам да дам сравнение с музиката, не знам дали ще е подходящо. Аз не мога да свиря. Понаучих се преди години, но не се усъвършенствах. Сега нищо не мога. Т.е. не бих могла да покажа на един музикант как да си изсвири мелодията. Мога обаче да коригирам, ако свири фалшиво. Имам остър слух, пък и отбивам от музика, за да се изкажа достатъчно компетентно дадена свирня вярна ли е, по-бавно ли да се свири, замазано ли е и т.н.

Решетката във вида, в който ми я даваш не я разбирам. Все едно аз както говоря италиански, ти ми я даваш на испански. Разбирам я като цяло, но не и в детайли. Това не значи, че не мога да се справя с нея. Вкарай в модела да речем описаното от мен в руни, една двойна формула описах там и ситуация и съответно си кажи мнението издиша ли ми руническата теория или не. Така ще я разбера тази твоя решетка и ще я ползвам.

Неактивен theshadow

  • Админ-ДИКТАТОР
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5618
  • Karma: +60/-0
    • Профил
Изисквания за доказаност
« Отговор #13 -: 27 Октомври 2015 11:41:36, Вторник »
Delta, решетката не е сал.... Не е помощно средство някакво ,т.е. не става за пояс, нито за друго подобно.... Неудачно е да бъде сравнявана с подобно нещо...

Навремето до къщата на предците ми наблизо имало вир.... По мое време- огромна яма без вода.... Освен рядко- като се топят снегове и валят проливници....

В този вир баща ми разказва как се учил да плува като бил малък.... Лесно било.... Скача във вира и бълбука, докато не стане номерът с плуването.... Вирът е твърде измислен, за да се удави човек в него, но е вода, достатъчна, че да се учи да плува.... Вирът обаче не е сал, не е пояс и не е подобно.... 

Чрез вира баща ми се научил да плува....

Е, разбира се, ако не пази самообладание, може и да се удави човек и в чаша с вода, но това е друга тема....

Решетката е по-скоро като този вир....

И с решетката, като с вира.... Няма да я разбереш, докато ти сама лично не ""скочиш"" да ""бълбукаш "" ... При това да  ""бълбукаш""....   Докато не схванеш за какво иде реч....
Познанието е само за тези, които са готови да жертват време и усилия, за да се сдобият с него.